Ihminen ja ympäristö

Alkujuonto [00:00:00]: Kuution jälkeen. Keskustelua julkisesta taiteesta.

Maija Kasvinen [00:00:01]: Tervetuloa kuuntelemaan Kuution jälkeen -keskustelusarjaa, joka käsittelee julkista taidetta. Mun nimi on Maija Kasvinen ja työskentelen Taiteen edistämiskeskuksessa julkisen taiteen asiantuntijana. Tänään mulla on vieraana Anita Seppä ja Anita toimii tällä hetkellä Taideyliopistossa taideteorian ja -historian professorina. Haluaisitko esitellä itseäsi vähän paremmin?

Anita Seppä [00:00:33]: Kiitos Maija, myös kutsusta. Joo, olen tällä hetkellä ja ollut nyt viimeiset viisi vuotta jo, taidehistoriateorian professorina tosiaan Taideyliopistossa ja sitä ennen olen toiminut siellä tohtoriosastolla taiteellisen tutkimuksen proffana. Sitten olin ennen vanhaan vanhassa TAIK:issa, joka on nykyään osa Aaltoa, niin olin perustamassa Porin yliopistokeskukseen 2000-luvun alussa visuaalisen kulttuurin koulutusohjelmaa. Mä oon ihan tämmönen klassinen humanisti taustaltani, eli olen väitellyt estetiikasta ja tehnyt sit taidekasvatuksesta myös Jyväskylään tutkinnon aikoinaan. Olen aina ennen ajatellut, että olen tämmöinen kosminen hapuilija, olen tykännyt liikkua taiteen tutkimuksen kentällä vähän eri paradigmoissa. Mutta nyt, kun katson elämääni taaksepäin, niin musta tuntuu, että oikeastaan oon tehnyt vaan yhtä asiaa, jota mä teen vieläkin, joka liittyy tavallaan, siis tietysti taiteeseen, mut sit myös semmoiseen, jotenkin tuntuu, että sitä mun ammatillista toimintaa on hirveästi motivoinut aina halu tarkastella estetiikan ja taiteen ja etiikan ja sit yhteiskunnallisten kysymysten rajapintoja. Sit ne teemat vähän vaihtelevat, mutta se jotenkin loputtomasti kiinnostaa mua, se kysymys oikeudenmukaisuudesta ehkä yhteiskunnasta ja miten valta jakautuu ja millaisia etuoikeuksia eri konteksteissa ja ympäristöissä me myös kulttuurin kentällä kannetaan ja jaetaan, ja miten maailma muuttuu. Tää elämähän on tosi mielenkiintoista loputtomasti.

Maija Kasvinen [00:02:02]: Mä nappaan heti tohon ympäristöön kiinni. Tänään me puhummekin oikeastaan julkisesta tilasta, tällaisesta ympäristönäkökulmasta. Ja tää ajatus lähtee oikeastaan siitä, että ympäristöhän, jos joku, on nimenomaan meidän kaikkien yhteistä omaisuutta. Tullaan puhumaan vähän fyysisestä ympäristöstä ja just tästä ekonäkökulmasta, mutta ehkä myös sosiaalisesta ympäristöstä, tällaisesta ideoiden maailmasta. Lisäksi olisi todella kiinnostavaa, jos kertoisit vähän siitä, että minkälaisia virtauksia siellä akateemisessa maailmassa tällä hetkellä ilmenee. Me tulemme varmaan paneutumaan etenkin posthumanismin käsitteeseen, postkolonialismiin ja akseleraatioon. Sä oot nimittäin kirjottanut just kirjan, joka tulee kesäkuun lopulla ulos, joka käsittelee näitä teemoja. Lähdetään suoraan sinne akatemian kovaan ytimeen, teoriaan ja käsitteisiin. Haluaisitko lyhyesti esitellä meillä, että mistä posthumanismissa on kyse?

Anita Seppä [00:03:00]: Posthumanismihan on yksi tämmöinen, sanotaan, pinnalla oleva, nyt jonkun aikaa jo pinnalla ollut kriittinen keskustelu, joka kasvaa humanismin perinteestä, mutta kysyy tavallaan, vähän eri tavalla painottunein kriittisin äänenpainoin, että miten me voitais tunnistaa tässä ihmiskeskeisessä ajattelussa ja sen historiassa uudenlaisia mahdollisuuksia ja millaisia tiedollisia, moraalisia, poliittisia tai esteettisiä ongelmia tähän ihmiskeskeiseen maailmankuvaan liittyy ja miten meidän pitäisi päivittää niitä 2000-luvulla. Ja ehkä itse olen erityisesti kokenut mielekkääksi ja mielenkiintoiseksi tässä posthumanismikeskustelussa sen kysymyksen ihmisen paikasta laajemmassa luontokuvassa. Jotenkin me on viime vuosisadat ajateltu tai meitä on opetettu ajattelemaan, että ihminen on ylivertainen kapasiteetiltaan, älyllisiltään ja henkisiltä kapasiteeteiltaan ja jotenkin kykenevä edistämään ja johtamaan koko maapallon totaliteettia. Tänä päivänähän me tiedetään, että tää ei ihan näin taida ollakaan, että meidän erinomaisuutemme on ilmastokriisin ja kuudennen sukupuuttoaallon ja kasvavan eriarvoisuuden keskellä muuttunut aika ongelmalliseksi ajatukseksi. Posthumanismi yhtäältä siis tarkastelee ihmistä yhtenä lajina muiden lajien joukossa tai sitten toisaalta tätä, että mistä me ihan aineenakin koostutaan, et me ei olla pelkästään jotain erityistä inhimillistä ainetta vaan myös vettä ja hiiltä ja samaa, tavallaan, sellaista maapallon materiaalista todellisuutta, mistä kasvikunta ja eläimet ja koko tää materiaalinen maailmakin koostuu. Sitten tietysti tähän liittyen semmonen kysymys myös tämmösestä, että mistä historia alkaa. Alkaako se vaikka kirjoitetusta historiasta, jonka ihmiset, viime vuosisadat on nostanut arvoon arvaamattomaan vai onko meidän historiaamme mielekkäämpää tarkastella osana maapallon geologista historiaa, joka sitten muuttaakin sitä isoa kuvaa aika tavalla ja myös kysymystä siitä, mihin olemme matkalla. Tämä on yksi ajankohtainen keskustelu tämä posthumanismi, mutta muitakin tärkeitä keskusteluita, esimerkiksi meillä Kuvataideakatemiassa tällä hetkellä on käynnissä ja niihin nivotaan monenlaista toimintaa, opetusta ja tutkimusta ja taiteen tekemistä tietysti.

Maija Kasvinen [00:05:34]: Onko siellä jotain muita käsitteitä, joita haluaisit nostaa tässä yhteydessä esille?

Anita Seppä [00:05:39]: Hyvin paljon nyt on semmoinen keskustelu nousussa, jonka kanssa olen itsekin työskennellyt nyt viime vuoden, johon liitetään usein tämmösen postkolonialismin tai de-kolonialismin tai dekolonialisaation termit. Siihen keskusteluun liittyen tai siinä keskustelussa pohditaan enemmän sitten esimerkiksi meidän taideperinteemme, taideteorian perinteen, taidehistorian perinteen ja niihin liittyvien arvostusten ja hierarkioiden tämmöstä, voisko sanoa kolonialistista taustaa. Eli, on alettu pohtia tätä eurooppalaista sivistyskertomusta ja myös taiteen tutkimusta, osana tämmöistä kolonialististen kertomusten sarjaa, jotka ovat myös vahvasti sitten sidoksissa rasismin ideologiaan. Tämän purkaminen on, voisi sanoa, että alkanut, mutta yhähän me olemme tilanteessa, että kyllä esimerkiksi Kuvataideakatemia on kovin valkoinen. Kyllä se on semmonen rakenteellinen ongelma. Yks iso kysymys on tietysti sit se, että mihin tämä akateeminen keskustelu riittää. Meidän pitäisi myös onnistua muuttamaan näiden taideorganisaatioiden rakenteita niin, että ne oikeesti olisivat moniarvoisempia ja monikulttuurisempia. Se on iso haaste, mutta siitä paljon puhutaan. Sitten tietysti tämmöiset queer studies tai sukupuoliseen, seksuaaliseen identiteettiin liittyvät kysymykset on tärkeitä tällä hetkellä myös Kuvataideakatemiassa. Ehkä tämmönen uudenlainen kriittinen keskustelu. Ja sitten tietysti ekologia ja ilmastonmuutokseen liittyvät kysymykset. Nämä, mitä kaikki mietimme paljon tässä yhteiskunnallisessa tilassa vähän eri painotuksin, niin toki ne menevät meilläkin läpi kaiken toiminnan ja keskustelun. Ja opiskelijat myös toivovat opetusta ja semmoisia ympäristöjä, joissa voitaisiin monimuotoisesti käsitellä näitä ajankohtaisia teemoja.

Maija Kasvinen [00:07:35]: Toi postkolonialismi on tietenkin sulle hyvin tuttu käsite, mutta jos tiivistäisin sitä, niin onko siinä kyse suunnilleen siitä, että meidän nää isot kertomukset perustuvat tällaiselle valloitukselle ja länsimaalaiselle maailmankuvalle täysin siinä, että täältä lähdettiin valloittamaan muita siirtomaita ja sitten sinne ikään kuin tuotiin se valkoinen, länsimaalainen kulttuuri arvostuksineen.

Anita Seppä [00:08:00]: No, joo, kyllä sen pitkälti näin voi kiteyttää. Mä mielelläni siteeraan tästä puhuttaessa esimerkiksi semmosta perulaista sosiologia kuin Ramón Grosfoguel, joka on kirjoittanut musta hyvin osuvasti siitä, että kolonialistinen maailmanvalta, jonka perijättäriä ja perijöitä me tietysti olemme, sillä positiivisella saajapuolella, tämmösen hyvinvoinnin ja etuoikeuksien näkökulmasta. Niin tällä hetkellä, että se ei perustunut pelkästään tällaiseen alkuperäiskansojen maiden ja omaisuuksien pakkoryöstöön ja sitten myös ihan konkreettiseen massamurhaamiseen, mitä kaikkialla toteutettiin, vaan myös alkuperäiskansojen tämmöset tiedolliset järjestelmät ja taideperinteet ja omat kosmologiat ja uskonnot ja elämäntavat ja yhteisöä koossa pitävät arvojärjestelmät tuhottiin systemaattisesti kaikkialla kolonialisoidussa maailmassa. Ja tämä länsimainen, moderni taiteen tutkimus, joka on syntynyt 1700-luvun, on sieltä eteenpäin tämä moderni taidefilosofia ja taidehistorian oppiaine, niin kyllä ne ovat puhtaasti, näen tän linkin tämmöseen kolonialistiseen, tiedolliseen maailman haltuunottoon hyvin vahvasti sidoksissa olevina rakenteina. Sit tietysti kolonialismin yks tärkee osa oli myös se, että näihin siirtomaihin perustettiin sitten 1600–1700-luvulta alkaen eurooppalaisia yliopistoja, joissa alettiin sitten myös opettaa eurooppalaista historiantutkimusta ja eurooppalaista taidehistoriaa ja taideteoriaa. Tällä tavalla eurooppalaisten käsitejärjestelmät ja tapa ymmärtää tieto ja taide, korkea ja matala, tän kaltaiset, barbaarinen ja edistyksellinen tai taantumuksellinen ja edistyksellinen, tai ihmisyys ja eläimyys tai alemmat ihmiset ja ylemmät. Niin ne tavallaan juurrutettiin kaikkialle maailmaan, että tämmönen tiedollinen väkivaltakoneisto on ollut mittava ja hyvin vaikutusvaltainen ja sen purkamisen äärellä me ollaan ehkä jossain alkuvaiheessa vasta nyt, mutta tää tiedostetaan vihdoin aiempaa paremmin. Ja tämmösiä opiskelijaliikkeitä on myös syntynyt viime vuosina, esimerkiksi Iso-Britanniassa, opiskelijat ovat alkaneet vaatia, että taidehistorian opetusta ja teoriaopetusta uudistetaan sillä tavalla, että sen rinnalle tuodaan myös vaihtoehtoisia kertomuksia, ihmisen ja taiteen ja niihin liittyvien kosmologioiden välisistä suhteista ja taiteen ja yhteisön välisistä suhteista ja tätä työtä mä itsekin parhaillani koetan saattaa alkuun Kuvataideakatemiassa. Ja täähän edellyttää myös semmoista vanhasta pois oppimista ja uuden opettelua suhteessa siihen, mihin meidät on koulutettu esimerkiksi yliopistojärjestelmässä. Kun me kaikki nyt aikuiset on kuitenkin opiskeltu sen kaltaisissa tiedon paradigmoissa tai tiedollisissa ympäristöissä, joilla on juurensa tässä kolonialistisessa tiedon tuotantokoneistossa. Mut tää on myös hyvin mielenkiintoista ja sit näistä vaihtoehtoisista perinteistä avautuu, yllättävää kyllä, vaikka ne olis vuosituhansiakin vanhoja, niin semmosia todella mielenkiintoisia maailmankuvia ja ihmiskäsityksiä, taidekäsityksiä, jotka tuntuu, että ne on hyvinkin ajankohtaisia yllättäen nykyajassa, josta parhaimmillaan varmaan löytyy myös keinoja ja näkökulmia työstää esimerkiksi näitä ilmastonmuutokseen ja tähän ihmisen massiiviseen tuhoavuuteen liittyviä ongelmia, joita me yritetään ratkoa parhaillaan.

Maija Kasvinen [00:11:27]: Kyllä. Ja tässä kirjassa, joka on nimeltään Taiteen kanssa maailman äärellä, niin te pohdiskelitte aika syvällisesti näitä kysymyksiä. Tässähän oli semmonen lähtökohta, että sinä ja Hanna Johansson, joka myös on Taideyliopistolla, niin pyysitte ihmisiä kirjoittamaan esseen, joka vastaisi kysymyksiin siitä, että miten ihmiselle ja ihmisen lajikumppaneille käy ja kuinka rakentaa kestävämpi ja oikeudenmukaisempi yhteisö, miten harjoittaa ja tutkia taidetta. Te lähditte tästä liikkeelle ja saitte vastauksia, joita on sitten koottu tähän kirjaan, mutta sun oma essee pohtii itse asiassa, tai sä oot lähtenyt sun omassa esseessä purkamaan tätä taiteen suurta kertomusta ja sitä, että ehkä se taide ei kaikki lähdekään sieltä Antiikin Kreikasta vaan jostain muualta ja esittelet meille Kemetin.

Anita Seppä [00:12:20]: No joo. Kemet on siis muinainen, Kemet liittyy Egyptiin. Se on Egyptin tämmöinen alkuperäinen nimitys, joka viittaa siihen mustaan maahan, joka voi viitata toki yhtäältä mustaan väestöön ja sit myös siihen Niilin jokilaakson semmoseen, siihen lietteeseen, joka tavallaan teki ne pellot aikoinaan niin mahtaviksi siellä. Tosiaan, oon viime vuonna aloittanut tämmöstä uutta de-kolonialisoivaa historiantutkimusta, joka liikkuu vähän taidehistorian, taideteorian rajapinnoilla. Ja se oli itse asias varsin yllättävää, tämä on ollut hidasta matkantekoa, koska meillä on tosiaan niin tämmöiseksi itsestään selväksi totuudeksi nostettu tämä ajatus, että eurooppalainen korkeakulttuuri ja taide ja tiede pohjaavat Antiikin Kreikan saavutuksille. Sitten, kun tätä aletaan tutkia tarkemmin tätä suhdetta, niin se mun mielestä kyllä on suorastaan virheellinen ajatus ja se on aika hämmästyttävää, millaista historian valkopesua tähän koko ajatustapaan liittyy. Se, mitä mä oon löytänyt viime vuosina kaivelemalla sieltä täältä erilaisia tutkimuksia, joiden löytämiseen tosiaan menee aikaa, koska ne ovat fragmentteina maailmalla ja ne on tavallaan unohdettu osin, tää Afrikan valtava perintö Euroopalle. Ja tosiaan, sitten mä hyvinkin pian tätä historiallista matkaa tehdessäni päädyin Antiikin Egyptiin, jossa itse asiassa käytännössä kaikki tämmöset merkittävät Kreikan tiedemiehet, Platon, Sokrates, [?? 00:14:00] ja lukemattomat muut, Pythagoras, opiskelivat vuosikausia ja jopa vuosikymmeniä.

Maija Kasvinen [00:14:07]: 40 vuotta oli jossain, että tää opintojen pituus saattoi kestää Kemetin korkeakoulujärjestelmässä.

Anita Seppä [00:14:13]: Kyllä, eli Kemetissä oli, siis Egyptissä oli todella tämmöinen, jo vuosituhansia sitten, sen aikaisen maailman kehittyneimmäksi mielletty yliopistojärjestelmä. Tämmöiset temppeliyliopistot, joissa sitten osa papeista oli erikoistunut nimenomaan opettamiseen ja naisia ja miehiä toimi tämmösinä korkeina temppeliopettajina. Ja Kreikasta, joka oli hyvin takapajuinen, semmonen peräkylä siihen aikaan, niin alettiin sitten käydä opiskelemassa vähitellen Kreikassa ja esimerkiksi Pythagoras, jota pidetään tämmöisenä hyvin merkittävänä tiedemiehenä ja matematiikan ja geometrian ja ties minkä edustajana, opiskeli 22 vuotta Kemetissä ja hänen tiedetään päässeen pisimmälle tässä 40-vuotisissa korkeakouluopinnoissa. Mutta hänkin suoritti vain noin puolet siitä koko oppimäärästä, mitä Egyptissä osa kaikista oppineimmista kuitenkin sitten opiskeli. Ja se on hyvin hämmästyttävää, tosiaankin, mitä kaikkea sieltä löytyy, kun sitä Egyptin yliopistojärjestelmää alkaa tutkia. Eli myös tää, esimerkiksi artes liberales -järjestelmä, seitsemän vapaata oppiainetta, joka on meillä määritelty tämmöiseksi antiikin Rooman keksinnöksi, niin tosiasiassa nää seitsemän vapaata oppiainetta muodostaa korkeakouluopintojen ytimen jo muinaisessa Egyptissä tuhansia vuosia ennen Rooman valtakunnan luomista, eli nää on afrikkalaisten keksintöjä ja näitä tietoja ei juuri enää mistään meinaa löytyä.

Maija Kasvinen [00:15:46]: Mitä siellä artes liberalesissa on? Minkä tyyppisiä oppeja tai opintokokonaisuuksia?

Anita Seppä [00:15:54]: Artes liberales opithan on, siis tavallaan puhutaan tästä seitsemästä vapaasta oppiaineesta, jotka sisältävät kieliopin, retoriikan, logiikan, geometrian, aritmetiikan, astronomian ja musiikin. Eli, nämähän sitten, kun Eurooppaan alettiin perustaa keskiajalla ensimmäisiä yliopistoja, että tämä Egyptin korkeakulttuurihan tavallaan tuhoutui silloin vähitellen näihin imperialistisiin valloituksiin ja erilaisiin sotiin ja osin ilmastonmuutosten seurauksena. Tai sanotaan, että kyllähän nämä perinteet elävät siellä edelleen, mutta ne ovat hyvin marginaalisia. Kun kristinuskosta tuli roomalaisen valtakunnan myötä Euroopan valtauskonto, niin egyptiläinen korkeakoulujärjestelmä kiellettiin pakanallisena. Sen harjoittaminen kiellettiin ja kaikki Kreikan akatemiathan suljettiin myös silloin, Platonin akatemia ja muut. Kristinuskosta tuli ainoa hyväksytty oppi Euroopassa ja tämän ylivallan uhmaamisestahan sitten helposti menetti päänsä Euroopassa tai joutui karmean kidutuksen kohteeksi, se historia on melkoinen. Ja sitten korkeakoulutus käytännössä katosi kokonaan, että niin sanottu pimeä keskiaika Euroopassa lähti pitkälti sitten liikkeelle siitä, että kirkko kielsi sen afrikkalaisen korkeakoulujärjestelmän ja sen varaan perustuneet ensimmäiset akatemiat, mitkä olivat sitten niiden afrikkalaisten korkeakouluopintojen ensimmäisiä eurooppalaisia sovellutuksia. Ja tietysti, on iso kysymysmerkki, miten takapajuisia olisimme yhä, jos sei olisi käynyt niin, että Afrikasta Euroopan alueelle asettuneet maurit eli toinen pohjois, tämmöinen afrikkalainen korkeakulttuurinen väestö. Jos he eivät olisi alkaneet sivistää sitten eurooppalaista kristikuntaa 900-luvulta eteenpäin. Maurithan perustivat ensimmäiset yliopistot ja artes liberales -opit tulivat uudelleen sitten. Heillähän oli tietysti läheiset suhteet Egyptiin aikoinaan ja Egyptin korkeakulttuurin juuret ovat Nubiassa ja Etiopiassa ja Sudanissa. Tässä on hyvin laaja Afrikan alueen korkeakulttuurinen historia kyseessä, ei pelkästään Egypti. Tietysti Marokot ja nää on olleet hyvin sivistyneitä aikana, jolloin monet eurooppalaiset kuninkaat ja hallitsijat ei osannut edes nimeään kirjoittaa, niin maurit kehottivat jo sitten perustamaan peruskouluja, jossa viisivuotiaasta asti alettaisiin opettaa lapsille biologiaa, matematiikkaa ja astrologiaa. Oikeastaan kaikki ensimmäiset yliopistot Euroopassa olivat nimenomaan näiden maurien ylläpitämiä. Lähinnä sitten niiden rinnalla oli katedraalikouluja, Euroopassa siihen aikaan, jotka olivat alemman asteen oppilaitoksia, joissa usein kopioitiin käsin sitten erilaisia kirjoja ilman, että ymmärrettiin kauheesti edes niiden sisältöjä. Ja maurit, kuten tiedetään, käänsivät esimerkiksi Aristoteleen tuotannon arabiaksi ja sitten sitä kautta on meille myös säilynyt sitä Afrikasta Kreikkaan siirtynyttä tietoja, jonka maurit ovat kääntäneet eri kielille. Tämä historia me on aika autuaasti valkopesty pois Euroopan korkeakulttuurin historiasta ja hyvin paljon meillä kaikki taidehistorian teoria ja ylipäänsä historian opetushan lähtee siitä liikkeelle, että tiede sai alkunsa patriarkaalisessa valkoisessa Kreikassa ja Roomassa keksittiin sitä ja tätä. Tai sitten, myös renessanssin ja Italian keksinnöksi on pistetty hyvin paljon asioita, jotka ovat tosi asiassa peräisin, kuten myös tän modernin taiteilijakoulutuksen pohjaksihan otettiin 1400-luvulla artes liberales -opit. Sanotaan, jotkut tutkimukset osoittavat, että tämä Cosimo Medici, joka oli Firenzen suurruhtinas ja joka merkittävästi edisti modernin taiteilijakoulutuksen ja semmosen taiteilijuuteen liittyvän oppineisuuden edistämästä renessanssiajan Euroopasta, niin että hän sai käsiinsä jotain tällaisia harvinaisia Pohjois-Afrikasta periytyviä käsikirjoituksia ja maksoi kalliisti, palkkasi ihan tämmöisiä huntereita etsimään näitä muinaisia afrikkalaisia käsikirjoituksia. Artes liberales -opeille pohjasi nimenomaan nämä ensimmäiset akatemiat sitten vähän kavennetussa versiossa. Tietysti Egyptin korkeakoulujärjestelmä oli paljon vaateliaampi ja monimuotoisempi, mutta sieltä otettiin nämä ensimmäiset koulutuksen palaset kuitenkin.

Maija Kasvinen [00:20:31]: Hypätään reilusti ajassa eteenpäin. Nostat Kemetin jälkeen tällaisen henkilön esiin, kun Johann Joachim Winckelmann. Hän oli 1700-luvulla aktiivinen… Kerro sä hänestä.

Anita Seppä [00:20:51]: Winckelmannhan on semmonen mielenkiintoinen hahmo, häntä pidetään usein taidehistorian isänä. Siihen aikaan ei tietysti vielä 1700-luvun alkupuolella ollut taidehistoriaa omana oppiaineenaan, että se alkoi vakiintua sitten akateemiseksi tutkimusalaksi vasta sitten 1800-luvun mittaan. Mutta Winckelmann oli ensimmäinen eurooppalainen taide-entusiasti, taiteen rakastaja, joka matkusteli lähinnä Italiassa, aika paljon silloin 1700-luvun aikana ja joka innostui valtavasti antiikin Kreikan Italiassa nähtävillä olevista veistoskopioista. Hän sitten alkoi kehitellä uudenlaista ajatusta taiteen historiallisesta kehityksestä. Winckelmann oli hyvin suosittu kirjoittaja omana aikanaan, häntä luettiin todella laajasti ja hän oli tällainen hittikirjailija, voisi sanoa, taiteen alalla. Eri alojen ihmiset vaikuttuivat aika lailla hänen hyvästä tyylistään ja semmosesta uudenlaisesta näkemyksestä. Winckelmannin radikaali ajatus ja uudenlainen ajatus omana aikanaan oli se, että taide on jotain historiallisesti kehittyvää, että on olemassa abstrakti historiallinen aikajana, joka alkaa sieltä antiikin Kreikasta, että siihen asti ihmiskunta on tuottanut primitiivisempää, tai käsityömäisempää, tämmöiseltä sivistykselliseltä arvoltaan alempaa. Mutta antiikin Kreikassa sitten Winckelmann väittää, näitä Italiassa tehtyjä kopioita tarkastellessaan, että Kreikan veistostaiteessa ilmenee jotain sen kaltaista erityistä jaloutta, joka kielii siitä, että taide on siirtynyt Kreikan korkeakulttuurin aikana ennen näkemättömään kaunotaiteen vaiheeseen. Sitten hän tarkastelee Kreikasta alkavaa Euroopan historiaa tällaisena jatkuvana edistyskertomuksena ja liittää tähän tällaisen nationalistisen ajatuksen, että sitten eri kansakunnat vähän eri tavoin onnistuvat kollektiivisesti edistämään taiteen historiallista kehitystä. Tästä ajatuksestahan tuli sellainen modernin taidehistorian ja myös taideteorian totuus, että se otettiin semmoiseksi uudenlaiseksi näkemykseksi historiasta.

Maija Kasvinen [00:23:16]: Hän oli sen kaanonin ensimmäinen kirja, niinkö?

Anita Seppä [00:23:20]: Kyllä, sellainen, joka vaikutti sitten myös esimerkiksi Hegelin, saksalaisen kuuluisan taidefilosofin ajatuksiin estetiikan kehityksestä. Hegel otti Winckelmannilta saman ajatuksen, että taide kehittyy historiallisesti. Tietyt kansakunnat, kaikki he ylistävät tietysti Saksaa, omaa kotimaatansa ja sitten näitä muutamia Keski-Euroopan kolonialistisen valtansa huippua eläviä kansoja, eli Saksaa, Ranskaa, Italiaa, Englantia lähinnä. Vähän nyt ehkä Espanjaa ja Portugaliakin sitten tällaisen poikkeuksellisen edistyksen viejinä. Ja tietysti tällainen näkemys siitä, että eurooppalainen taide ja ajattelu ja ihmisyys ja järki edustaa tällaista luomakunnan kruunua, niin se oli tietysti yksi hyvä alibi sitten näiden siirtomaiden kulttuureiden väkivaltaiseen tuhoamiseen ja mitätöimiseen. Sillä oikeutettiin myös paljon sitten tiedollisesti ja taiteellisesti.

Maija Kasvinen [00:24:22]: Ja siinä 1700-luvulla alkoi ehkä muutenkin tämä valistusajattelu lyömään läpi ja tämmöinen tietyn näköinen rationaalisuus. Voisko sitä kuvata jopa lineaarisuudeksi, että tuli just tämä ajatus edistyksestä ja jotenkin siitä eteenpäin menosta?

Anita Seppä [00:24:37]: Joo, se toistuu kyllä myös valistusajattelijoilla, esimerkiksi Emmanuel Kantilla ja Hegelillä. He katsovat historiaa itsestä taaksepäin esimerkiksi Afrikkaan, että heillä on hyvin karkeita ne historian tulkinnat. Molemmat kirjoittavat, esimerkiksi Kant ja Hegel, jotka ovat hyvin tunnettuja kuitenkin tällaisia saksalaisia moderneja filosofeja ja myös taidefilosofeja, että esimerkiksi Afrikalla ei ole esittää minkäänlaista kehityshistoriaa, että Afrikka ei tavallaan kuulu ihmiskunnan kehityshistoriaan lainkaan, koska ne ovat niin mitättömiä ne saavutukset. Mikä on tietysti pöyristyttävää, jos tutkii esimerkiksi tätä muinaisen Kemetin tai Egyptin historiaa tai ylipäänsä Afrikan kulttuurihistoriaa. Ja sitten tietysti heille molemmille Saksa, heidän kotimaansa, edustaa tätä ihmiskunnan kehityksen kehtoa ja ylintä kulminaatiota. Tämä ajatushan on jäänyt elämään, että moderni historiantutkimus edelleenkin ja taidehistorian tutkimus tarkastelee taidetta tämmöisinä jatkuvasti uusiutuvina ja kehittyvinä tyyleinä. Ja edelleen meidän eurooppalaiset ja länsimaalaiset museot, meillä on nää primitiivisen taiteen ikkunattomat kellariloukot, jossa tavallaan tätä, se ei ole sattumaa, että ne ovat siellä alimmassa pimeässä kerroksessa ja sitten poikkeustapauksina sitä asetetaan rinnakkain eurooppalaisen taiteen kanssa samaan aikaan esille. Sekään ei ole sattumaa, että eurooppalaiset kolonialistit eivät ole esimerkiksi pitäneet afrikkalaisia taiteilijoita siinä määrin merkittävänä, että olisi esimerkiksi haettu jollain tapaa tietoa siitä, että kuka on tuottanut mitäkin, vaan kaikki on anonyymien tekemiä. Koska tämän eurooppalaisen modernin taideteorian ja historian mukaan tällaisia poikkeuslahjakkuuksia ei ole olemassakaan muualla kuin Euroopassa ja lähinnä Keski-Euroopassa. Se on hyvin erityislaatuinen historian näkemys ja tosiaan, tämä ajatus edistyksestä, onhan se ollut vielä, kyllä mä oman, sanotaan, olen aloittanut 80-luvun lopulla opinnot. Niin kyllä se maailmankuva vielä siihen aikaankin pohjas vahvasti siihen, että länsimaisen järjen ja edistyksellisen ajattelun avulla voimme loputtomasti edistyä ja voittaa kaikki maailman ongelmat. Kyllähän tämän optimismin, voisi sanoa, semmoinen ehkä jonkinlainen lopullinen murtumakohta alkaa olla tässä ajassa näkyvillä varmaankin.

Maija Kasvinen [00:26:49]: Ehkä se kiteytyy tähän ympäristökriisiin jollain tavalla.

Anita Seppä [00:26:52]: Joo, kyllä, väistämättä.

Maija Kasvinen [00:26:55]: Oikeastaan, kun puhuit tästä postkoloniaalista ajattelusta, niin välillä kyllä mietin, että onko siinä mitään perää, että itse asiassa on kiinnostavaa, koska tietyllä tavalla, jos ajatellaan, että alamme kirjoittaa taidehistoriaa uudestaan tällaisesta postkoloniaalista perspektiivistä. Niin korostuuko siinä taas yhä se länsimaalainen taidekäsitys, että haluamme tai jotenkin, että eikö se silloin korosta juuri sitä, että vain tämä länsimaalainen taidekertomus on kiinnostava ja merkittävä?

Anita Seppä [00:27:26]: Helpostihan siinä käy niin. Tämmöinen yksi todella tärkeä, mun mielestä, teksti on olemassa, kun Eve Tuck, joka kirjoittaa, tai joka on julkaissut tämmöisen artikkelin, kun De-colonization is not a metaphor. Eli, tämä historian dekolonalisaatio ja nykyisten valtarakenteiden dekolonalisaatio, se ei ole pelkkä metafora, joka tarkoittaa sitä, että se ei riitä, että me näissä akateemisissa torneissamme, tai taiteellisissa, varsin elitistisissä usein sitten, piireissämme jaetaan valtaa uudestaan. Vaan olennainen kysymys, esimerkiksi alkuperäisväestöjen poliittisen vallan palauttamiseksi on se, että miten palauttaa heille heidän maansa ja ne oikeudet. Poliittiset oikeudet ja ihmisoikeudet, jotka tämän valistuneen eurooppalaisen sivistyksen nimissä ja periaatteiden mukaan kaikille kuuluu, mutta joita ei kuitenkaan sitten käytännössä kunnioiteta. Sama tietysti koskee myös sitä, jos pohdimme, kuuntelin tässä näitä jotain aikaisempia jaksoja, sulla oli mielenkiintoisia keskusteluja tässä samassa podcast-sarjassa, yhdessä te puhuitte Anna-Kaisa Rastenbergerin kanssa tästä valkoisen kuution, et miten tää valkoisen kuution ajatus on ollut yksi tämmöinen kolonialistinen rakenne myös. Ajatus, että taidetta esitetään valkoisessa kuutiossa ja sitä on alettu viemään viime vuosikymmeninä sitten myös kaikkialle maailmaan biennaalien ja triennaalien ja tällaisten muodossa. Samahan on, kaikki taideakatemiat, joita maailmalla on, ne ovat lähtökohtaisesti eurooppalaiseen tietovaltaan pohjaavia. Iso käytännön kysymys on tietysti se, että miten saataisiin paitsi uudistettua näitä keskusteluitamme niin, että emme pyörisi vain sen kolonialismista kumpuavan tietovallan ikään kuin astioilla vaan ja uudistettais, heilutettaisi vain vettä vesilasissa, vaan miten saisimme taideinstituution seiniä muutettua niin, että saisimme rakennettua elävämpää yhteistyötä ja dialogia ja moniäänisyyttä suhteessa tähän yhteiskuntaan, jossa elämme. Ja miten saisimme tähän meidän toimijaryhmäämme ja sen keskiöön ihmisiä, jotka edustavat sitten erilaisia perinteitä ja näkökulmia.

Maija Kasvinen [00:29:31]: Hypyllä tuntemattomaan. Tästä voitaisiin mennä todella kiinnostavaan keskusteluun myös asiantuntijuuden muutoksesta. Että, tavallaan, jos meillä on ennen ollut asiantuntijuus ikään kuin syvällistä, tai että esimerkiksi asiantuntijuus on perustunut johonkin, että opiskelet jotain kymmenen vuotta ja sen jälkeen työskentelet sen kanssa 30 vuotta ja sitten olet asiantuntija. Niin onko tämä käsite muutoksessa, sillä tavalla, että elämme itse asiassa aikaa, jossa monimuotoisuus ja sen tunnistaminen on asiantuntijuutta. Siirrymme ikään kuin vertikaalisesta ajattelusta horisontaaliseen.

Anita Seppä [00:30:08]: Se voi olla niinkin, ja ehkä ajattelen myös kyllä itse ehkä enemmän mua tällä hetkellä itseäni kiinnostaa se kysymys, ymmärrän tonkin hyvin ja se on tärkeä kysymys. Mutta se, mitä henkilökohtaisesti mietin ehkä enemmän vielä, on se, että miten jakaa tätä institutionaalista toimijavaltaa uudelleen. Ja tämä koskee mun mielestä kyllä myös näitä, nyt minkä korona on tuonut näkyviin hyvin, että meillä on aika vanhat myös taidemaailman rakenteet. Raha keskittyy tietynlaisiin instituutioihin ja valtion kiinnittämiin muodostelmiin, vaikkapa esitystaiteiden kentällä. Mitä jos purkaisimme nämä rakenteet ja jakaisimme samat resurssit vaikkapa vähän rohkeammin freelance-kentälle. Tai sinne siirrettäisiin huomattava määrä näiden instituutioiden sisään keskittyvää rahaa. Niin luulen, että se jo itsessään toisi aivan valtavasti sitä diversiteettiä eteenpäin tai esiin myös suomalaisella kentällä. Ongelma on mun mielestä resurssien vääristynyt.

Maija Kasvinen [00:31:08]: Pitäisikö meidän sit siirtyä johonkin sattumanvaraiseen rahoitukseen? Koska me emme varmastikaan tunnista kaikkea sitä monimuotoisuutta, koska me ollaan itse jumissa näissä vanhoissa tiedon rakenteissa ja ajatuksissa siitä vaikka, mitä on laadukas taide. Jotta me saataisiin joku todellinen monimuotoisuus toteutumaan, niin pitäisikö siinä olla jotain sattumanvaraisuutta?

Anita Seppä [00:31:30]: Niin, se voi tietysti olla niinkin. Toisaalta kyl mä väittäisin, että meillä on sitä diversiteettiä oikeasti. Meillä on aika paljon järjestötoimintaa erilaisten vähemmistön puitteissa tai jotain, myös tämmöistä stop hatred now esimerkiksi, hieno ryhmittymä, joka toimii nimenomaan tämmösen koulutuksen myös uudistamiseksi antirasistisesta näkökulmasta. Meillä on paljon tällaista kansalaisaktivismia, jonka piirissä pyörii hirveän paljon tietoutta myös niistä toimijoista ja osaajista, jotka ei löydä tän tietynlaisen ulos sulkevan institutionaalisen järjestelmän vuoksi se erilaisten, just tän institutionaalisen vallan ytimeen tai joillain ei oo pääsyä sinne. Luulen, että meillä löytyy sitä asiantuntijuutta myös monissa sellaisissa, esimerkiksi sellaisissa aktivistisissa järjestöissä, jotka meidän pitäisi vaan integroida paremmin tähän taiteen ja tieteen resurssienjakoraateihin. Että, sen ei välttämättä tarvitse olla sattumanvaraista, vaan meidän pitäisi monimuotoistaa näitä meidän asiantuntijaraatejamme ja niitä periaatteita, millä me jaetaan resursseja.

Maija Kasvinen [00:32:33]: Mutta siinä kohtaa ollaan jo aika pitkällä instituution tiellä, kun on järjestö, joka ajaa jotain tiettyä asiaa.

Anita Seppä [00:32:40]: Ehkä ajattelen, tässä tarkoitan lähinnä sitä, että jos sanotaan, että jos leikitään vaikka sellaisella ajatuksella, että vaikkapa valtiorahoitteiset teatterit purettaisiin. Enkä nyt sano, että se on välttämättä hyvä ratkaisu ihan näin kylmiltään, mutta jos purettaisiin tiettyjä valtiorahoitteisia institutionaalisia seiniä ja niitä rahoja siirrettäisiin freelancereille ja annettaisiin vaikka kokonainen teatterirakennus freelancereille. Ja freelancereille niitä rahoja, mitä pidetään näiden instituutioiden ylläpitämiseen. Niin väitän, että meillä alkais tapahtua aika paljon mielenkiintoisia juttua, esimerkiksi esitystaiteiden alueella. Että, annettaisiin kokonainen tyhjä teatteri freelancereille vapaasti hallinnoida, organisoida, käyttää sitä tilaa ja jakaa vuoroja käyttää sitä tilaa. Että, sellaista radikalismia mun mielestä me kaipaisimme ja meillä on vähän kiire, meillä on todellinen kiire ihmiskuntana ratkoa näitä ongelmia, että mun mielestä meidän pitäis olla paljon rohkeampia siinä, miten me jalkaudutaan joko akateemisina ihmisinä tai taidealan erityisasiantuntijoina myös tommosen elävän elämän ja myös erilaisen poliittisen aktivismin tai erilaisten ryhmien yhteyteen, semmosen elävän elämän yhteyteen. Ettei vaan puhuttais keskenämme radikaaleista muutoksista. Vaikkapa posthumanismi jää suurelle yleisölle kovin abstraktiksi akateemiseksi jargoniksi kuitenkin ehkä viime kädessä.

Maija Kasvinen [00:34:11]: Sä puhut tässä sun esseessä tosi kauniisti siitä, miten me voisimme jotenkin juhlistaa sitä elämän monimuotoisuutta. Saanko lukea pienen pätkän tästä?:  

”Mistä tartunnat, jotka auttavat meitä uudistumaan sitten tulevat tai miten löydämme ne? Vastaus on yhtä aikaa haastava ja kovin yksinkertainen. Eletystä elämästä, kaikessa monimuotoisuudessaan. Ajattelumme ja toimintamme voivat versoa uutta, esimerkiksi ei-eurooppalaisiin historioihin, kosmologioihin ja taideperinteisiin perehtymällä tai kaivelemalla paikallisista kulttuureistamme esiin kerroksia, joista voimme oppia jotakin nykyajalle ja tulevaisuudelle arvokasta. Uskon myös eläinten, puiden, pilvien, lasten, nuorten ja ei-akateemisesti koulutettujen ihmisten tarkkaavaiseen kuuntelemiseen, poliittisen aktivismin voimaan. Suolla, syrjänteillä, lentoasemilla ja joutomailla viivyttelyyn. Päätökseen lakata pelkäämästä, että tutkimuksemme ja taiteemme eivät ole riittävästi kaanonin mukaisia tai myyviä. Sen loputtomaan kysymiseen, millainen liekki juuri minua ajaa ja miten parhaiten toteutan sitä. Omista arvoista ja mielipiteistä poikkeavien näkökulmien huolelliseen tutkimiseen.”

Kun mä luen näistä uusista akateemisista teorioista, niin välillä mä mietin, että mennäänks me vielä syvemmälle näihin rakenteisiin. Vahvistammeko me näitä kaanoneita, näitä instituutioita sen sijaan, että ehkä ajankohta olisi otollinen niiden purkamiselle. Voisko posthumanismi esimerkiksi, tää vaikee tai monimuotoinen käsite itse asiassa olla sitä, että luovutaan jollain tavalla akateemisuudesta, taiteesta ja tekstistä, palataan luontoon ja eletään elämäämme täysin luonnon armoilla. Rousseau droppi tähän.

 [00:36:08]: Joo, se on hyvä kysymys ja itse asiassa ajattelen, että tällainen amerikkalainen musta lesbofeminismipoliittinen aktivisti Audre Lorde kiteytti mun mielestä hyvin jo 84 ilmestyneessä Sister Outsider -kokoelmassa. Hän puhuu tästä isännän talosta ja Masters House on se termi englanniksi. Lordella on se argumentti, että hän katsoo moninkertaisen toiseuden kantajana amerikkalaisessa yhteiskunnassa akateemisia rakenteita ja hän sanoo, isännän talo viittaa siis tähän akateemiseen tietovaltaan, missä luetaan koko ajan tiettyjä kuolleita valkoisia miehiä ja uudelleen tulkitaan loputtomasti heidän tekstejään. Ja sitten asiantuntijuus ja muu, koko ajan pitää osoittaa, että hallitset just tän kaanonin ja tää on just se kaikkein korkein. Sehän on eräänlaista Raamatun tulkintaa, se on se länsimainen maallinen versio, nämä tieteen kaanonit. Lorden ajatus ja väite on mun mielestä edelleen todella pätevä isännän talosta. Sitä isännän taloa ei voi radikaalisti uudistaa koskaan sen omilla työkaluilla. Niin kauan, kun pysymme näiden taideinstituutioiden tai akateemisten instituutioiden sisällä ja teemme mielestämme käsitteillä jotain radikaalia, niin sillä on hyvin vähän yhteiskunnallista merkitystä. Että, me voidaan generoida sillä tai saada aikaan uusia keskusteluita, mutta se ei hirveästi muuta mitään. Sillä ehkä myydään myös sitten lisää kirjoja ja lisää akateemista tutkimusta ja sille on myös jatkuva tilaus. Sitten Lordella on toinenkin jatkolause tähän liittyen. Hän sanoo, että isännän talosta pääsee eroon vain astumalla siitä ulos. Niin kyllä uskon henkilökohtaisesti tähän, että meidän pitäisi oppia löytämään ja myös toivoisin, että rahoituksen, myös tutkimusrahoituksen rakenteet muuttuisivat sillä tavalla, että tunnistettaisiin paremmin, ihan Suomen akatemiassakin ja rahoituksen jakajissa se, että mikä arvo on yhteistyöllä, jos esimerkiksi akateemiset tutkijat lähtevät tekemään yhteistyötä, sanotaan vaikka tämmöisen de-kolonalisaation tai eläinten tai ihmisten oikeuksien tai ympäristökysymysten äärellä, niin vaikka erilaisten järjestöjen kanssa. Koska silloin siitä tiedosta tulee usein oikeesti semmoista elävää ja se yhteistyö voi ruokkia myös toimintaa. Ja jotenkin se, että se matka yliopistoista ja akatemioista tähän jokapäiväiseen maailmaan ja päätöksentekoprosesseihin on harmillisen pitkä. Henkilökohtaisesti kovasti mietin siksi juuri sitä, että miten löytäisimme niitä kanuunanreikiä, miten saisimme tehtyä niitä ulos näiden seinien läpi, jotta saisimme uudenlaisia kumppanuuksia ja yhteistyömuotoja. Uskon siihen yhteistyön voimaan ja toivon, että rahoitusapparaatit muuttuisivat yhä enemmän sen kaltaisiksi, että sitä myös rohkaistaisiin ja kannustettaisiin, koska sillä on myös merkitystä ja sitä kautta saisimme myös diversiteettiä tähän akateemiseen ja taiteelliseen maailmaan, että semmoiset ihmiset olisivat askelta lähempänä ja toimijat ja osaajat ja asiantuntijat, joiden on nyt jotenkin vaikea päästä mukaan tähän, kovin sisäänpäin kääntyneeseen taide- ja yliopistokenttään.

Maija Kasvinen [00:39:07]: Et jos me halutaan, että kaikki on osa jotain yhtä kertomusta, niin se tosiaan aina korostaa nimenomaan sen merkitystä. En tiedä, onko se askel pois päin siitä, että meillä olisi vaihtoehtoisia todellisuuksia, jotka eläisivät sulassa sovussa rinnakkain. Toki jonkin näköinen dialogi on varmasti kaikkien etu.

Anita Seppä [00:39:25]: Ehkä mä tosta vielä haluaisin sanoa, kun sä nostit ton posthumanismin muutamaankin kertaan esille, että sitä, mikä mua ärsyttää myös osin siinä keskustelussa, vaikka pidän toki sitä myös mielenkiintoisena. Nyt kun on esimerkiksi lukenut tuota Afrikka-tutkimusta, semmosta black studies -tyyppisiä akateemisia tekstejä, niin se on aika mielenkiintoinen ristiriita, että edelleen meillä on tietty tämmöinen Eurooppa-keskeinen ylimielisyys, joka vaivaa näitä meidän akateemisia keskusteluitamme, myös posthumanismia. Se on hyvin tyypillistä, että posthumanistisen kritiikin edustajat ovat valkoisia, akateemisia ihmisiä, joihin mäkin toki tietysti kuulun. Jotenkin, että se esitellään hyvinkin radikaalina ja koko maailman pelastavana se uus akateeminen avaus ja samaan aikaan, todella monissa afrikkalaisissa, esimerkiksi paikalliskulttuureissa taistellaan vielä rajusti siitä, että päästäisiin ylipäätänsä ihmisen kategoriaan. Eli, ollaan tavallaan sen kolonialismin ja rakenteellisen rasismin massiivisia uhreja edelleen, niin siinä on jotenkin paradoksaalista, että länsimainen korkeasti oppinut eliitti uskoo, että ihmiskunta pelastuu sillä, että me luovumme ihmiskeskeisestä ajattelusta ja samaan aikaan käydään mittavia poliittisia taisteluita, että se maapallon enemmistö, jolle kolonialistinen valta ei ole suonut ihmisoikeuksia käytännössä, että ne pääsis ihmisoikeuksien piiriin. Tämmönen kysymys ihmiskäsitteestä luopumisesta, se ei oo kovin mielenkiintoinen keskustelu varmaankaan esimerkiksi.

Maija Kasvinen [00:40:52]: Toi ylimielisyys oli mun mielestä kiinnostava termi tässä kohtaa, koska koen, että se on tietyllä tavalla ylimielistä väittää, että me ikinä pystyttäis irtautumaan tästä ihmisnäkökulmasta. Mitä se edes voisi olla? Ja etenkin, kun sitä käytetään akatemiassa, joka on tähän asti ollut ikään kuin se ihmisyyden korkein kruununjalokivi, se on haastava kombo. Tässä on niin paljon tässä kirjassa, joka on tulossa. Mä ehkä haluaisin nostaa sieltä vielä Teemu Mäen neljä kategoriaa siitä, mitä posthumanismi voi olla. Tämä ilahdutti minua ja antoi jotain ymmärrystä siitä, että tämä on tosiaan aika laaja-alainen käsite, ja ihmiset puhuvat tosi eri asioista, kun puhutaan posthumanismista. Tosiaan, Teemu Mäki, ensimmäinen kategoria on ihmisvihaajan posthumanismi. Oletan, että tää liittyy ajatukseen siitä, että mitä väliä, jos ihmiset menevät, sillä maapallo jatkaa eloaan, oli se sitten savuisena planeettana, mutta elämä ei itsessään katoa minnekään vaikka ihmiset katoaisivatkin. Kaksi: ihmislajin biologisten rajoitteiden ylittämiseen tähtäävä posthumanismi, eli transhumanismi. Varmaan kiteyttävin esimerkki tästä on Matrix, että me voimme jotenkin tulla osaksi konetta ja elää ehkä vaikka mielikuvituksen maailmassa tai ylittää nämä ruumiin tuomat rajoitteet. Kategoria kolme oli posthumanistinen päivitys humanismiin. Ihmiskeskeisyyden, puhtaan järjen, diktatuurin ja yksilön ylikorostamisen vastustaminen. Tän mä ymmärsin, että täs me olemme ehkä ideologisesti siinä kohdassa, et aletaan miettiä, että hei, ehkä on muitakin ulottuvuuksia, kuin matematiikka tai luonnontieteet. Ehkä meidän pitää huomioida tässä elämässä jotain muutakin, meidän elämämme koostuu muustakin kuin rationaalisesta järjestä. Ja kohta neljä: posthumanismi tapana sopeutua kuolevaisuuteen. Runoilija sisälläni iloitsi tästä. Puhutaanko vähän kuolemasta ja kuolevaisuudesta ja miten se liittyy kaikkeen tähän.

Anita Seppä [00:42:59]: Joo. Se on tärkeä teema mielestäni. Jotenkin, sehän on tässä ajassa ravistelevaa ja kipeää ja samalla mielenkiintoista työstää, että tämmöinen länsimainen edistysusko ja teknologiaoptimismi ja myös semmoinen materialismiin keskittyminenhän on ollut viime vuosisadat sen kaltaista, että se kuolema on eräällä tavalla siivottu pois sellaisesta elämän settingistä, mikä on tietysti täysin absurdia monellakin tapaa. Ja myös semmonen kuolemaan valmistautuminen tai kuoleman liittäminen osaksi elämää, niin jotenkin vähän kadonnut tai irronnut tästä länsimaalaisesta elämän käsityksestä, mikä on historiallisesti aika poikkeuksellista. Jotenkin, tietysti nyt ilmastonmuutos ja tulevaisuuteen liittyvä epävarmuus ja se fakta, että elämme keskellä kuudetta sukupuuttoaaltoa, että valtava määrä lajeja kuolee koko ajan sukupuuttoon ja tää kehitys tietysti uhkaa ihmistäkin lajina ihan tosissaan ja vakavasti. Niin tietenkin se kysymys kuolemasta ja kuolemaan opettelemisesta on tullut, uudelleen opettelemisesta on tullut ajankohtaiseksi monellakin tavalla. Ja on mielenkiintoista huomata, että tässä meidän ajankohtaisessa taideteoreettisessa keskustelussamme yllättävän vähän tai edes filosofiassa oikeestaan puhutaan siitä.

Maija Kasvinen [00:44:26]: Kiinnostavaa sikäli, että kuolemahan on just nyt korostuneempi kuin koskaan ja vaikuttaa todella, tai itse asiassa, ei kuolema vaikuta sen enempää kuin aikasemminkaan, vaan tämä korostunut kuolemanpelko tässä ajassa, jossa käytämme kasvomaskeja, joissa jokainen toinen ihminen on mahdollinen riski sinun hengellesi.

Anita Seppä [00:44:47]: Joo, tää koronahan on ollut siinä mielessä tosiaan tämmönen, meidän sukupolvellemme aivan uudenlainen kokemus. Tietysti, nykyiselle ihmiskunnallekin, että on ensimmäinen tällainen globaali pandemia, mutta kuten monet asiantuntijat arvelevat, ei varmaankaan viimeinen. Ollaan vähän uudenlaisen, tämmöisen ehkä historiallisen ja jonkun geologisenkin murroksen keskellä, että tämä on hyvin ravistelevaa aikaa kyllä ja tässä riittää paljon mietittävää. Ja luulen, että me, ainakin itse kokee kyllä henkilökohtaisestikin työstävänsä nimenomaan tätä elämän rajallisuutta ja aikaa ja tilaa, yksityisihmisenä myös ihan eri perspektiivistä, kuin sanotaan, vielä joskus 10–15 vuotta sitten.

Maija Kasvinen [00:45:35]: Niin, se lyö naamalle vähän niinkun joka kulmasta, että siihen liittyy tämä ympäristökatastrofi ja nyt sitten sen osana tietenkin korona. Onko me siirrytty aikaan, jossa kuolema ei ole enää sallittua? Missä me pukeudumme vaahtomuovivaatteisiin ja pysytään kotona?

Anita Seppä [00:45:54]: Näin se varmaan on ollut pitkään. Ja jotenkin, kun myymme hyvinvointia, esimerkiksi vaikka osana matkailua tai mitä, että kaikki tällainen anti-aging, että se on se ikääntymisen vastustaminen kuluttamalla ja ostamalla on se hyvinvoinnin ydin. Sitten siinä mielessä, se on aika mielenkiintoista, jos tarkastellaan tällaista elämäkäsitystä ja ihmiskäsitystä, todellisuusnäkemystä just vaikkapa siihen muinaiseen Egyptiin, mistä me puhuimme, jossa tavallaan oli tällainen holistinen ajatus tiedosta, että korkea tieto on semmoista, että ihminen on yhtä aikaa järkeään käyttävä ja sit eettisesti ja spirituaalisesti kehittynyt. Tavallaan ajateltiin, että koko se elävä kokonaisuus, kasvit ja kaikki eläimet ja ihmiset on osa samaa elämänkokonaisuutta, jossa koko ajan uutta syntyy ja kuolee ja ihmiset on valmisteltu. Kaikki oppiminen ja korkeakoulutus tukee ymmärrystä siitä, että mistä elämässä tämmöisenä isona orgaanisena kokonaisuutena on kyse. Ja mikä on ihmisen paikka siinä ja tehtävä ja vastuu. Rakentaa esimerkiksi tasapainoa ja harmoniaa ja oikeudenmukaisuutta ja kohdella oikeudenmukaisesti toisia ja olla vahingoittamatta luontoa. Ihmiskunta on osannut nämä asiat aika hyvin. Näissä varhaiskorkeakulttuureissa, just esimerkiksi Afrikassa on oltu todella pitkällä tämän kaltaisessa maailmankuvassa ja oppijärjestelmissä, jotka tukevat tällaista korkeaa sivistystä ja tietysti sitä vasten tämä länsi on tietysti iso kysymys, ollaanko me edistyksellisiä, ollaanks me sivistyneitä vai ollaanks me pikemminkin aika raakalaismaisia barbaareja, jos vertaa tätä länsimaista kulttuuria edelleenkin, vaikkapa näihin muinaisiin afrikkalaisiin korkeakulttuureihin, niin ei se kovin hyvältä näytä tää vertailu meidän hyväksi.

Maija Kasvinen [00:47:38]: Kyllä. Viittaat tällä varmaan esimerkiksi tuotantoeläinten kohteluun ja tän tyyppisiin asioihin vai?

Anita Seppä [00:47:44]: Se on tietysti hirveen iso osa sitä, että miten, että onko eläimet ja ihmiset ja tämmöinen orgaaninen luonto, mielletäänkö se osaksi samaa elämän holistista kokonaisuutta, jota on tärkeä kunnioittaa kokonaisuutena. Tää tämmönen moderni elämä ja asiantuntijakulttuurihan pohjaa siihen, et kaikki tämmöset yhteydet pirstotaan ja asiantuntijuuskin nyt länsimaisessa tieteessä kohdentuu vaan yhteen. Biologit tutkivat vaan biologiaa ja taiteen tutkijat vaan taidetta. Egyptiläinen korkeakoulukulttuuri perustui ajatukselle, että ollakseen korkeasti oppinut, ihmisen tuli tavallaan hallita se kaikki, se koko holistinen tieto, kaikilta eri aloilta.

Maija Kasvinen [00:48:23]: Elää elämää.

Anita Seppä [00:48:24]: Elää elämää ja opiskella valtavasti. Lukea ihan kaikkea, ymmärtää matematiikkaa ja geometriaa ja maantiedettä ja arkkitehtuuria ja taidetta ja spirituaalisuutta ja eettisyyttä. Että, kaikki on osa sitä samaa korkeaksi ihmiseksi kasvamista. Ja tietysti tällainen luonnon ja eläinkunnan ja elämän arvostaminen on mielenkiintoista, että se on arvona itsessään kadonnut. Ja tästähän monet länsimaiset, tämmöiset kriittiset tieteen filosofit esimerkiksi Paul Feyerabend on puhuneet viime, jos 70-luvulta alkaen, että länsimaisen tieteen paradoksi on tavallaan se, että me saatetaan saavuttaa koko aika uutta tietoa, vaikkapa avaruudesta, mut se ei tavallaan näytä lisäävän kauheesti meidän ymmärrystä, semmosta syväymmärrystä just esimerkiksi elämästä tai asioiden välisestä yhteydestä tai siitä, miten me voitais hoitaa tää oma roolimme tässä ekologisessa kokonaisuudessa sellaisella tavalla, että me pystyttäs yhtäältä lajina säilymään ja sit tukemaan ylipäänsä semmosta elämän tasapainoa ja jotain rakentavaa.

Maija Kasvinen [00:49:28]: Niin, tähän liittyy kyllä tosi vahvasti toi materialismi, jonka mainitsit, et nähdään tällä hetkellä luonto todella paljon resurssina ennen kaikkea. Koska meidän maailmankuvamme on niin tiukasti sidottu siihen materiaaliseen maailmaan ja henkeä ei oo, niin myös kuolema on tavallaan sen näytöksen loppu ja sen takia se on niin vaikea asia. Mutta tavallaan mietin, että ehkä me tässä tullaan siihen, mitä posthumanismi yksinkertaisimmillaan on. Ehkä tää on tää, että me on kierretty pitkä kehä palataksemme lähtöruutuun ja todetaksemme vaan, että hei, täällä on muitakin. Me tavallaan on nyt teorian tasolla ainakin tunnustettu se, että ihminen ei välttämättä olekaan se ihan korkein taso ja ylin valta täällä planeetalla.

Anita Seppä [00:50:17]: Joo, kyllä. Eräässä mielessä, tässä on varmasti just semmonen elementti, että tää posthumanistinen keskustelu tästä näkökulmasta, niin voi ajatella, että se purkaa sitä kolonialistista fantasiaa, länsimaisten ihmisten tällaisesta luontoäidin suorastaan siunaamasta poikkeuksellisesta järjestä ja edistyksellisyydestä. Sit tosiaan, jos tarkastellaan tällasia nykyajankin löydöksiä, jos me suhteutetaan ne just vaikkapa muinaisen Egyptin tällaiseen korkeaan tietoon, niin kovin vaatimattomaltahan nää meidän uudet keksintömme loppujen lopuksi tuntuu. Monet, ei-länsimaalaiset kulttuurit on aika paljon pidemmällä olleet jo vuosituhansia sitten näiden asioiden kanssa, että kyllä meillä vielä on matkaa.

Maija Kasvinen [00:51:02]: Oikeastaan tämän keskustelun myötä voisin summata ja palata tohon materialismiin ja siihen toteamukseen, että koska me elämme niin vahvasti materialistisessa maailmassa ja ei tunnisteta sitä henkeä, joka johtaa tähän kuolemanpelkoon ja loputtomaan juoksuun, siihen, että käytetään luontoa resurssina yrittäessämme olla ikuisesti eläviä. Niin mä haluisin lopettaa sanomalla, että ens kaudella me puhumme muun muassa siitä, että pitääkö jumala keksiä uudestaan. Mutta viimeiset sanat Anita sinulle, mä kiitän omalta osaltani tästä vierailusta.

Anita Seppä [00:51:42]: Kiitos, oli todella antoisa keskustella näistä ja jään todella mielenkiinnolla odottamaan tätä jatkopodcastsarjaa, mitä parhain aihe, kiitos etukäteen, todella innostavaa.

Maija Kasvinen [00:51:54]: Kiitos.

Loppujuonto [00:51:55]: Kuution jälkeen.